非常对话-第3部分
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在原始初民的庆典活动中，性交崇拜的表现更为突出，也就是男女集体地、公开地、疯狂般地性交，以此作为向性交偶像的祭献和崇拜。许多原始舞蹈和音乐、诗歌都是性嬉闹、调情和各种性交动作的摹仿与再现。即使在今天，许多民族的舞蹈仍然保持着这样的形式。在非洲、澳洲、夏威夷以及南美洲的一些土著人那里，仍盛行这种带有浓厚的性交崇拜色彩的舞蹈，男女对舞，扭动臀部作性交迎送状，在舞蹈过程中男子有时还掀开腰间悬挂的遮羞布，露出赤裸裸的阴茎来。在当地的一些现代人的大城市中表演这类舞蹈时，也有这些动作，不过男子掀开遮羞布后，里面还有一条三角裤而已。
徐兆寿：从这些资料来看，原始人的性观念跟我们现代人真是大相径庭。
刘达临：原始人类的基本活动只有两个方面：生产活动和性活动，所以性交崇拜绝不像现代人所认为的那样猥亵、下流和乱伦，它实质上是在歌颂人类的生存与发展。有意思的是，在许多原始民族的语言中，吃和性交都用同一个词表达。在原始人那里，性是人的基本活动，是一个从不回避的词，是一种与吃饭、穿衣同样平素的行为。现代人则不一样。现代人给性给予了太多的道德律例，使性一直成为一种见不得人的低俗的行为，成为一种禁锢人性的枷锁。
徐兆寿：从性交崇拜来看，原始人类对生殖器的崇拜便是自然的了。
刘达临：是的，在古人那里，生殖器崇拜和性交崇拜一样，都是纯洁而庄严的，是生命力和创造力的象征。
徐兆寿：对，这是最原始的生命力和创造力。现代人总是强调文明的创造，而忘记了生命的创造是最原始、最崇高、最伟大的创造，世上再也没有什么创造比这种创造更有力更有意义。一些所谓的伟人总是强调功利，而蔑视普通生命的创造，这是很愚昧的。
刘达临：说起这些，现代人对性的观念也是受到某些权威的影响而导致的。就像你刚才所说的亚当和夏娃的故事，实际上，他们对性的羞耻观念是不应该有的。这是宗教意志，不是人的原始本意。关于这一点，我们从大量的原始图腾和绘画上就可以看得很清楚。
徐兆寿：老实说，我过去知道人类对男性生殖器是十分崇拜的，这种观念在现在的中国农村还有，比如把小女孩的生殖器一般要称呼为男孩子的生殖器名字，很少有叫女性生殖器名字的，从大多数民族的原始性崇拜来看，也是以男性的为主，但是在我看了上面的资料以后，还是非常吃惊，居然有炫耀和夸张女性生殖器的民族。也许是我的性观念本身就站在了一个错位的角度，我在内心深处的惊讶肯定是长久的，是难以抑制和平息的。我相信，绝大多数人和我会有共同的感受，因为我们一说起这些都会脸红，都有一种羞耻感。那么，一个性学家是怎么看待这些问题的？
刘达临：首先，我们必须尊重历史，必须尊重原始古人。他们的性观念和我们现代人有很大不同，我们不能站在今天的立场上完全否定他们，这种做法肯定是愚昧的，武断的。其次，我们应该试着去理解古人，应该去研究他们，这样做的结果是，我们也许能真正把握人的最原始的东西，回到人的当初，回到的人的本位，也能解放我们今天生活中的一些禁锢。我们应该以宽容和谨慎的态度看待这些重大事件，不要无视它，但也不要摹仿它或为它大唱颂歌。我们得承认，我们虽然是现代人，但我们不懂自己的历史。不懂自己的历史，实际上也就等于不懂我们自己。
徐兆寿：如果不从学术和实证的角度，而从作为一个现代人的角度来看，我还是比较赞同人应该有一些羞耻感的，尤其在性上。我宁可相信人是一种精神在起作用的生物，而不相信人是一种只是肉体的感觉在起作用的动物。人类一直在矛盾和悖论中曲折地生活着，宗教代表了人追求的一个极端，而乱伦和过分的享乐主义代表了人的另一极端。一个是人的精神性，一个是人的生物性，两者始终在斗争。可以这样说，您是一个学者，一个尽可能不带个人偏见的研究者，而我是一个诗人，一个感性论者。您讲究的是实证，而我则不完全相信这些。这也是一种矛盾，但正是这种矛盾的重现和研究，才产生新的思想和生活。
刘达临：从历史来看，性文化史也是按照否定之否定的规律发展的。从世界范围来看，两性关系开始时是群婚杂交，后来逐渐限制了性交的范围，直到一夫一妻制，又进而实行性禁锢；以后必将打破这种性禁锢，实行性解放（包括健康的性解放和放纵意义上的性解放）。以欧洲的性文化史而言，这个否定之否定更有些曲折：在古罗马、古希腊时代，性风气是十分开放的；基督教传入并占统治地位以后，实行了压抑人性的性禁锢；到了文艺复兴时期，许多人主张光复人性，要打破这种性禁锢；可是到了19世纪维多利亚时期，又对这种性解放来了个否定；这种否定一直影响到20世纪的前期，以后又被新的性解放和性自由否定了。历史正是这种螺旋式地上升到一个新的、又一个新的阶段。
第一部分第7节 中国古圣人谈的最多就是欲
徐兆寿：在您表述欧洲性文化史时，我发现您的理解跟我的不太一样。可能来自于我们对宗教的认识不一样而造成的。我对宗教的理解是，它跟人的吃饭、穿衣一样，也是一种人性的需要，只不过是人的精神性的需要，有些人把它称为神性。宗教是在强调人的精神性的重要性，但一般宗教的前期并不是禁欲的。宗教的原本意义在于用精神统治欲望。在人类纵欲的极端时期，宗教的力量就会显示出来，而且也是宗教产生的一个隐秘的原因。所以在我看来，欧洲的性文化史应该这样表述：在古罗马、古希腊时代，性的开放带来了极端的享乐主义和纵欲主义，人类先前赖以存在的一系列价值全部崩溃，人类的信仰也丧失殆尽，所谓乱世出英雄，这种时期，圣人就出现了。圣人就是为了治理这个乱世而产生的，所以圣人一般都强调人的精神，而重新梳理人的欲望。因此基督教就产生了。早期的基督教并不宣扬禁欲，禁欲是宗教发展到末路时的一种表现。欧洲中世纪的宗教正是处于这种征候。当人的精神处于极端的病态，而束缚人的自然性时，人的欲望就开始反抗人的精神性了，因此，需要打破宗教的牢笼，解放人性。这就是伟大的文艺复兴。在伟大的文艺复兴时期，也并不是全盘否定宗教的意义，因为一些伟大的作家和诗人发现，宗教是人的精神发展的最后历程，甚至可以说是目的地。这从歌德的作品中就可以发现这一点。到了19世纪维多利亚时期，又抑制欲，强调人的精神，性又遇到了抑制。这从那时的艺术也可以看出这一点。一百年以后，科学精神的兴起和进化论的渐入人心，宗教被看成愚昧落后的象征，尼采大喊“上帝死了”，宗教精神失落，人的自然性又抬头，这就所谓的新的性解放和性自由。
从中国性文化的历史看，实际上也经历着这样的历史。中国古代圣人谈的最多的就是欲，狭隘一些说，欲就是性的代名词。治欲，是中国圣人全力以赴要做的事。老庄思想由此而产生，在此基础上，道教于公元前6世纪由东汉张道陵创立，成为中国本土产生的最有影响的宗教。儒家圣人孔子在表述人的精神与性的关系时，用非常微妙的一句话来应付：“君子，好色而不淫。”这实际上也是对性的一种约束。这是古时圣人比较开明的一句话。此后，我们很难听到为性而说话的人了。实际上，道教从一产生时就代表了一种禁欲，所以很多人认为，中国的道教不地道，甚至有人说，中国一直没有宗教。到了宋时，不仅道教已经发展得很邪，就是儒家学说也已经成了僵尸。过分地强调人的理性，即精神性，就导致了人性的整体衰危。明时，因为日本艺术的浸淫，中国人开始暗暗地反抗了。春宫图和明清时期的小说已经为我们明示了这一点。20世纪初，西方文化和东洋文化的侵入似乎为我们送来了曙光，但实际上却是回光返照。20世纪中期是一个文化上的极端专政时期，中国人塑造了自己的神，塑造了另一种宗教。真可惜，中国人一直没有等到性解放的这一天。直到现在，改革开放又一次带来了新的文化，人们的思想也获得空前的自由，性的解放似乎也来临了。这种解放最重要的是心理上的解放。
第一部分第8节 原始古人有爱情吗
三千年前，斯巴达和小亚细亚半岛上的一个小国特洛伊双方出动了几十万人马，九千艘战船，展开了史无前例的战争。这场战争整整持续了十年，最后斯巴达人施用“木马计”才赢得了这场战争，但其原因只是为了争夺一个美丽的女人——斯巴达王后海伦。现代人说，这是为了爱情。
且看公元前4世纪时，那位热情颂扬爱情的哲学家柏拉图是怎么理解歌唱它的：要是能有别的什么方法，使一个国家或军队都由恋人组成，他们无疑会成为自己城市最好的统治者。他们将杜绝一切耻辱，为了荣誉你争我赶。当他们并肩作战的时候，尽管为数甚寡，却能征服整个世界。因为一个人宁可让整个人类看到自己的丑恶，也不愿在自己所爱的人面前怯懦地临阵脱逃或是放下手中的武器。他宁愿死一千次也不愿这样。谁又会在危险的时候丢下自己所爱的人或让他失望呢？在这样的时刻，懦夫会变成勇往直前的英雄，而凡夫俗子也会毫不逊色于真正的斗士，爱将会激起他们的勇气。
似乎柏拉图所描述的这种爱情的力量在人类的历史上或文学中比比皆是，屡见不鲜。在他的笔下，爱成了人最原始也原崇高的力量，是促动人精神创造的原动力。爱也成为人与生俱来、与动物不同的人性之一。事实上，在人类短暂的文化史中，爱情一直是人类欢乐和痛苦的主题之一。爱成为基督教义的主旨，情成为佛家教义灭绝的对象。对于现代人来说，爱情几乎成了我们的宗教。它似乎是我们人性难以回避的双刃剑，拥有时，我们“无情”地颂扬它，一叶障目，不见森林；失去时，我们也失去了生的希望，满含热泪地向着苍天执问：情为何物？可以说，自有艺术以来，人类就在孜孜不倦地描绘着它，用它的泪擦试灵魂，用它的笑装饰人类苍白的人生，而用它的痛苦诅咒世间的不平。尤其是从近代以来，爱情至上的观念深入人心，爱情超过了所有的情爱，爱情大于人生。这种病态的观念在现在愈演愈烈，让人忧心忡忡。
那么，爱情真的是人与生俱来的特征吗？爱情真的是人生的宗教吗？古代人的爱情观是什么样呢？
第一部分第9节 兄妹婚后来就成了乱伦
刘达临：爱情是人类的性心理进化的产物。性崇拜现象的出现，实际上是人类性心理进化的一种初始表现。对性的崇拜心理，从今人看来似乎很愚昧可笑，可是它至少反映了原始初民对自然现象的一种探索，他们不再浑浑沌沌地过日子，而要问一个为什么了。婚姻制度的建立是人类性的社会进化的一个重要表现，人类的性行为再也不能从个人的自然需求出发，随心所欲，朝三暮四了，而要受到社会利益和道德的约束，限制在家庭的形式中。现代人说，爱情是婚姻的基础，可是对于洪荒远古的原始初民来说，他们还不知爱情为何物，两性关系就是性交，以后性交关系的范围逐渐受到限制，这就是婚姻的产生。
徐兆寿：是的，这也是我目前看到的通常的说法，不过，疑问还是很多。很多美学家都认为，美是人与生俱来的品质，也就是说，人生来就有认识世界、选择世界的能力，尤其是对美的选择。虽然不同历史时期对美的认识不同，但对美的选择还是存在的。爱情在某种意义上说，也就是一种美的选择。人的身体之美，处女膜，以及性感区的生成，实际上也说明人的性选择的存在。达尔文也曾论述过这种进化过程。这种性选择带着强烈的个人色彩和道德色彩，即美的选择，这就是爱情的原始意义。20世纪有很多哲学家和心理学家在探讨人的原始生命力和原始情爱时，都不同程度、不同侧面地谈到了这一点。实际上，我觉得，人类有时候进入一种误区，即过分地相信历史和考古，好古而薄今，这是历史唯物主义和科学主义的教条化和妄求。比如，实际上我们完全可以从今人的�
