非常对话-第5部分
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徐兆寿：中国的先祖伏羲和女娲也是兄妹乱伦，这怎么理解？
刘达临：实际上跟上面的亚当和夏娃是一个道理。
徐兆寿：有时候，我觉得人类就是乱伦的结果，因为我们的祖先就是在乱伦中有了后代。这似乎是对我们后世的伦理观和科学观的一种莫大的讽刺。后世有很多乱伦的行为，如中国古代帝室里也有乱伦的例子，现代社会常常有父亲奸淫女儿的，这些又如何理解？
刘达临：现代社会发生的一些乱伦行为，一般都是道德沦丧的兽行。
第一部分第12节 中国人不会爆发性革命
徐兆寿：庄子曾问世人：同样都是盗贼，为什么盗国者为王，盗物者为贼？实际上，在我看来，王室的乱伦和平民（包括现代社会发生的乱伦）的乱伦一样，都是道德沦丧的表现。隋炀帝杨广娶了自己父亲的妻子，本来就是道德沦丧的极端表现。实际上，每一个王朝，在它朝纲丧乱、奢糜腐化之时，道德沦丧就是重要的表现之一，而这一点正其灭亡的主要原因之一。我认为王室的乱伦是可以以政治的罪名开脱的。马尔克斯在他不朽的著作《百年孤独》里给我们清晰地描绘了“人类的历史”就是乱伦的历史，但乱伦的结果是人类的自我消亡。小说的结尾极具象征意味：兄妹间乱伦的无节制的性活动，使人类惊骇地消亡，而变成疫虫。马尔克斯似乎就在提醒人们：要节制，要自觉地梳理和维护人类精神中一切崇高的精神、道德，这才是作为人——而不是动物——延续下去的重要条件。
刘达临：从远古遗风来看，古代的一些乱伦是风俗，而后世的王世之间的乱伦当然是一种道德沦丧的表现。只不过老百姓是可以控制的，所以在发生乱伦时就可以治罪，或受道德的谴责；而君王则无法控制，即使发生了也只能用道德谴责，却不能治罪。
从后世来说，乱伦就是一种纵欲。人始终在自然性和社会性中间徘徊，想在两者中找到一个平衡点，既不压制又不纵容，进行合理地控制。如果控制得好，人性就可以很好地发挥性的社会功能：快乐功能、健康功能和生育功能。但太自由也不行，太自由就成了纵欲，就会扰乱社会秩序。
徐：如何控制呢？
刘：这就要通过道德、法律和教育等手段完成。比如女性在穿着打扮时露的程度，露哪些比较合适，哪些行为要定为犯罪，还有完善的性教育，等等。
徐：中国的中庸之道看来是最合适不过的了。
刘：是的，中国人一直在性方面没有特别放纵的时期，即使改革开放以来也是一步一步进行的，不是一下子开放的。由于有了这样的观念，中国人是不可能像美国人那样开放的，是不会爆发性革命的。
第一部分第13节 恩格斯为什么要赞成通奸
“第一个出现在历史上的性爱形式，亦即作为热恋，作为每个人都能享受到的热恋，作为性的冲动的最高形式，而第一个出现的性爱形式，那种中世纪的骑士之爱，就根本不是夫妇之爱。恰好相反，古典方式的、普罗凡斯人的骑士之爱，正是极力要破坏夫妻的忠实，而他们的诗人们又加以歌颂的。《Albas》，用德文来说就是破晓歌，成了普罗凡斯爱情诗的精华。它用热烈的笔调描写骑士怎样睡在他的情人——别人的妻子——的床上，门外站着侍卫，一见晨曦初上，便通知骑士，使他悄悄地溜走，而不被人发觉……”
——恩格斯《家庭、私有制和国家的起源》
徐兆寿：这种“骑士之爱”实际上就是通奸行为。对于这种行为，无论在过去，还是在现代，都是人们遣责的对象，为什么恩格斯却说这是“第一个出现在历史上的性爱形式”？
刘达临：这是因为，当时人们没有择偶的自由，在包办婚姻、政治婚姻、金钱婚姻的条件下，夫妻之间没有真正的爱情，于是有些人只能以婚外恋（即通奸）为补充。在这个世界上，只要还存在着没有爱情的婚姻，就必然会存在着没有婚姻的爱情，过去如此，现在和将来也是如此；外国如此，中国也是如此。
徐兆寿：我们得赞同这种通奸吗？
刘达临：通奸在现在叫婚外恋，与婚外性行为是不一样的。对婚外恋，我不完全否定。一夫一妻制的婚姻有许多不合理的地方，如双方如果没有感情时还要坚持婚姻就成了一种人性的负担。在不合理的制度下，人是没有力量来打破这种禁锢的，就只好通过其它方式进行情感上和性爱的补充，这就是古人说的通奸。对婚外恋，我一直持比较宽容的态度。在中国，过去和现在始终有人坚持一刀切，就是不允许婚外恋行为的发生，这肯定是不合理的。这次进行婚姻法的修改时，讨论的一个热点就是婚外恋，最后还是持宽容的态度。
徐兆寿：在《红与黑》中，在《安娜•；卡列尼娜》中，通奸的结果都是死亡。在艺术家那里，我们看来到的更多的是对爱情的赞美，但也看到了悲剧。这是一个充满了矛盾的伦理问题。是爱情高于一切呢？还是社会的基础——家庭重要呢？是要高歌这种赞歌，还是得为责任而牺牲？我们在每天的报纸中，都可能会发现同一个故事：一个家庭的女主人和附近的一个男人通奸，男主人也发现了，但不愿离婚，在这样一种情形下，通奸者设计杀死了男主人。事发之后，当记者采访时发现，通奸者之间有爱情，可是没有一篇报道是赞扬这种通奸者的，都是以各种词汇来谩骂或责难。故事的结局自然都是悲剧。我们如何来解读这样一种悲剧呢？
刘达临：前者的悲剧是很受人同情的，那是在不合理的制度下的产物，后面的这个则是犯罪了，这种悲剧更值得我们去思考。
徐兆寿：这也是社会发展的一种矛盾。社会常常无视人的尊严，无视人的个体感受，常常会采取极端的形式来消灭这些人性深处的罂粟花，因为个体的火焰看似渺小，但会延及到社会上。然而，从个体的视角来察看，人的尊严与自由便显得格外珍贵，甚至显出伟大来。个体的反抗与革命正是一个社会前进的信号，没有个体的反抗与革命就不会有社会的进步。通奸，在某种程度上的确是爱情的代名词，但毕竟常常以悲剧而告终。时至今天，这种悲剧还在常常发生。今天人们在各种报端目击这类事件时，内心中已经有了矛盾和斗争。人们发现，当他们赞成通奸时，无疑践踏了法律、道德、家庭的神圣性和各种责任（特别是家庭中对孩子的责任），当他们反对通奸时，又无疑否定了爱的神圣与自由。自古以来，这就是一个矛盾和悖论。人们的舍弃与选择也是不同的，似乎也不能一概而论。
即使是这样，我们还得思考这样一个问题：于连和他的情人假若成功，社会将付逐怎么的牺牲或者说是改革？他们以后仍然会幸福吗？爱情是不是人生的全部？同样的问题是，安娜如果不死，那部伟大的小说将怎么安排安娜的命运和她情人的命运；如果他们成功了，他们会幸福吗？
刘：不能肯定。人是会变的，在热恋时的人和平静时的人也是不一样的。这要依情况而定。
第一部分第14节 一夫一妻制是怎么来的
耶和华神就将从亚当身上所取的这条肋骨造成一个女人，领她到亚当面前来。
——《旧约•；创世纪》
徐兆寿：人是从哪里来的？为什么世上有男人和女人这样奇妙的生灵？这是人类从古就有的疑问。这疑问尤其在科学观念盛行的今天显得尤为突出。它革掉的不仅仅是神学的命，还有过去人类建立在神学基础上或者说以神学为参照的一切理念的命。因此，要弄清楚婚姻和家庭的关系，恐怕还得从神学开始。
刘达临：是的。要谈人类的婚姻与家庭，必要得谈到过去神学统治下的家庭观。人类有文字记载的历史最多只有四五千年，可是人类的两性关系随人类的诞生而存在，至少有几百万年，人类的婚姻家庭的出现也在遥远的史前时代，那时是一个什么样的状况呢？长期以来这是一个谜。人们揭不开这个谜，就只好归功于上帝了，说人和家庭都是上帝造的。恩格斯说过，19世纪60年代以前，还根本谈不到家庭史，历史科学在这一方面还完全处在摩西五经的影响之下。因此，第一个必然要涉及到的人就是摩西。摩西是古代犹太人的领袖，著有五经，叙述上帝怎样创造万物，宣扬男尊女卑和家长制等。
第二个要提到的关键人物是瑞士的人类学家、法学家巴霍芬。他在1861年发表了《母权论》一书，提出四个革命性的观点：第一，他从历史和宗教的传说中寻找丰富的材料，论证了人类最初存在着毫无限制的性交关系，即所谓群婚杂交；第二，他第一个证明了母权制先于父权制，论证了母权制向父权制的过渡；第三，他发现在原始社会的家庭中妇女在经济上的领导地位，这是原始时代“女性统治”的真实基础；第四，他发现了从群婚制向个体婚姻过渡的形态。但是，巴霍芬的一些观点还没有摆脱宗教神秘主义的影响。例如他认为母权制向父权制的过渡，不是由于人们经济生活条件的变化，而是人们宗教观念发展变化的结果。
继承并发展巴霍芬的是美国人摩尔根。摩尔根通过研究印第安人的家庭关系发现，印地安易洛魁人盛行着一种“对偶家庭”。这种家庭制度不仅在美洲印第安人中间普遍流行，而且在亚洲、非洲和澳洲也存在着。他还发现，在夏威夷群岛上存在着一种与此相一致的家庭制度，只不过这种制度与印第安人的家庭制度仿佛更远古一些。
根据40年的研究，摩尔根于1877年出版了他的《古代社会》一书。他认为，人类最初是处于毫无限制的群婚杂交状态之中的，以后对男女的性交关系作了最低限度的限制，才出现了婚姻制度和家庭形式。这种限制逐渐发展，婚姻制度和家庭形式也就随之而不断地发展，直到文明社会的一夫一妻制的建立。
徐兆寿：对于巴霍芬和摩尔根的著作我没有进行过详尽的阅读和研究，只是从一些介绍中了解到他们的观点。他们的思想的确是人类史上的革命，巴霍芬已经对神学观念进行了猛烈的抨击，摩尔根完全就是否定。我倒是觉得，这不是最终的结论。这种结论仍然只是一种学说，是一种假说。因为我们只是通过一些史料和现存的原始初民的生活推理的结果，还没有足够的证据。西方有一些学者就曾提出质疑：十九世纪人类发现的那些所谓的原始部落，他们的历史并不比所谓的文明人的历史短，因此也不能把他们的生活就当成是整个人类的童年期。芬兰著名的社会学家、在类学家爱德华•；韦斯特马克也认为，人类男女最原始的结合就是一夫一妻制。他以类似人类的类人猿——大猩猩是一夫一妻制为主要根据就来反对“原始群婚说”。巴霍芬坚持人类的进程是以宗教为背景，和韦斯特马克坚持人类本就是一夫一妻制，实际上都在强调一点，人类的性，从它一开始就带着强烈的精神特征，即它的选择性，它并不是像动物那样没有选择、没有忌妒。即使原始初民有过群婚杂交的现象，也不能说原始初民一直就生活在原始群婚杂交中。我们从后世的文明史中会发现一个简单的道理：人类的性历史是否定之否定，有开放，也有禁锢。人类的原始群婚杂交为什么就不能被当作性放纵到极点的一种表现呢？古罗马的灭亡和一些王朝的消亡，难道不是性放纵的原因所致吗？也许原始初民的群婚杂交以前就有性禁锢呢？他们的历史我们怎么能知道呢？
刘达临：这也可以算一个大胆的假设。实际上，有关这一点，各种假说都有。不过，一百多年来，学术界大多数人还是认同摩尔根的说法。
徐兆寿：学术实际上没有对错之分。在我们几十年的政治生活影响下，我国的学术也带上了强烈的政治色彩，动辄评论学术观点为对或错。这本身就是一种错误的导向。已经是对的了，何苦还要学术呢？学术争鸣应该是平等的。我们既然允许摩尔根的大胆假设，就应该允许更多的假设存在，这样才有利于我们探索真理。所以，在我们的观念里，摩尔根的说法是有一些合理的地方，但疑点和片面的地方也很多。比如，原始初民也有宗教，宗教的产生几乎与人类同步。也就是说，宗教一直伴随�
