风云对话-第30部分
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阮：今天非常感谢总理先生接受我的访问，谢谢！
迈：谢谢！
第七部分南非驻华大使
我们的目标非只结束种族歧视
——访南非驻华大使顾坦博
在我父母生活的年代，
若看到白人走在行人路上，
他们必须让开，像个奴隶，
把自己的帽子脱下来。
风云背景
面积121万平方公里、人口4300多万的南非，事实上得天独厚，自然资源非常丰富。像金矿、煤矿、铁矿、白金、铜、天然气、镁、镍、钻石，甚至于铀矿都有。这些天然物资已足以使南非晋身工业国家之林，但目前的南非国力、经济力量并不雄厚，这是南非新一代领导人面临的大难题。南非在最近举行了一场热闹非凡的全球环保峰会，吸引了185个国家的代表近6。5人万参加，中国总理朱基也率领中国代表团参加会议，并且发表演讲。对于南非从1990年开始结束白人统治和种族隔离政策进入一个新的历史旅程，大家都十分熟识，对于为南非黑人争取民权奋斗一生、坐过20多年牢、后来得过诺贝尔和平奖的曼德拉，中国人更是耳熟能详。南非现任大使顾坦博，在南非黑人争取民权的过程中也是一位突出的人物。他曾经是南非黑人政党ANC的主要成员，曾经被白人政府逮捕单独囚禁，后来被驱逐到北欧，90年代才回南非，加入政府，对南非的过去和未来有着独特的见解。
阮次山（以下简称阮）：这次朱基总理出访南非，带着一个庞大的代表团，重点放在中国和南非的双边贸易，你有什么期望？
顾坦博（以下简称顾）：南非总统姆贝基和朱基总理曾经会面不止一次，姆贝基还是副总统时也见过面。他俩早就认识，上次见面在北京，当时姆贝基对中国进行国事访问，两人谈得很好，我也在场。两国在很多方面存在共同利益，中国被视为一个发展中国家，一个发展中的大国，南非也是个发展中国家，被视为南非大陆的一个大国，双方就广泛问题进行了讨论，在多边问题上也有很多共通处。南非支持中国在过去五年争取加入世贸组织，因为若中国成为世贸组织成员国，自可更有效地在大会提出与发展中国家有关的议程，过去这多被忽略了。双边关系方面，直至明年1月两国才建交五年，但已经实现了高层互访，像我之前提到的姆贝基总统对中国进行的国事访问，当时成立了双边关系委员会。这委员会专责两大范畴：一是贸易和投资事务；二是对外关系事务。中非两国经留增长强劲，在非洲国家之中，只有南非在中国拥有直接投资。中国出口到南非的商品主要有纺织品等，中国公司也在南非进行投资，尤其在电器方面，亦投资矿业等其他行业。南非的高科技深层开采技术出色，吸引了一些公司投资。也有些公司进军道路建设业务。南非输往中国的有黄金、钻石、煤和钒金属等，是出口强项。希望可出口更多高科技开采技术，因我们拥有悠入历史和专业技术，有助中国解决一些问题。其他合作项目有食水和卫生设备，双方还讨论过其他问题，不单限于中国对南非开放市场，透过与南非合作，中国可进一步开拓非洲大陆市场。南非现居非洲联盟主席一职，肩负起推动非洲国家打进世界经济主流市场的责任。中非论坛高层官员不久亦将会面，非洲联盟也正在推行名为非洲发展新伙伴（NEPAD）的计划，页南非是其中一个主要国家，推动非洲与世界其他组织结盟，例如世界贸易组织等，期望中国也可支持这项计划。
阮：那么，你的目标是什么？是不是终有一天非洲联盟行与中国签署自由贸易协议，这目标是否太遥远？
顾：我们一直跟中国领导层就互惠范畴进行讨论，商谈开拓对方市场，不单限于原材料还有制成品，亦正讨论一非洲大陆地区性项目。非洲页部一些省份寻求跟中国或中国连同其邻国合作开发业务。非洲大陆有很大的潜力，有很多未开发的资源，拥有自己的一个市场，这是非洲大陆今天的发展潜力。但过去一段殖民主义的历史，压制了非洲大陆的发展，这正是南非肩负起的任务。
阮：让我们把焦点转到你个人经历上。在结束了南非的种族隔离政策活动中，你是其中一位领导，是非国大的主要成员，回顾过去你有什么感受？会否觉得毕生的奋斗终可成真，是否看到南非迈向你的目标？
顾：从未在南非生活过的人不会感受到种族的歧视，不会感受到身为黑人之苦，不会理解白人孩子想结识黑人朋友只想拥有单纯友谊、超越肤色之友情的难处。这些问题你可能不会感到什么，但我却是感慨良多。我一生目睹南非的变化，看到南非的黑人和白人终于可以互相对望，这在过去是不可能的。在我父母生活的年代，黑人眼望白人被视为不敬，若看到白人走在行人路上，他们必须让开像个奴隶，把自己的帽子脱下来。直至1995年，我们第一次以一个人的身份单独投票。我见证了南非的变化，身为南非人我引以为荣。但我不认为我们的目标已达成了，我们的目标非只结束种族歧视，而是要确保平等的机会，即社会上某个阶层获得的机会，无论在经济上或社交上的机会，其他所有阶层人士也要得到。不公平情况仍然在，如在财富和资源分配方面，我们一直努力处理这些问题。你问有关南非的问题，我认为也是全球面对的问题。我们终于可以改变这个社会，用过不同方法但不成功，考虑过各方面情况，我们赞成必须透过谈判，四年谈判当中有非洲人、黑人、白人、有色人种，不同种族人士坐在一起最后制订出不分种族性别的宪法，民主的宪法。当然这是我们为国家争取的，也是世界各地人皆乐见的。
阮：你说你个人感慨良多，何时是第一次、是什么场合、是什么环境促使你从小决定加入非国大，为你的目标而奋斗？
顾：我在一个很贫穷的家庭里长大，那时候许多人三餐不保，我相信第一个诱因是饥饿。在我成长的环境，人们惨陷牢狱饱受折磨，只为争取建立一个不同的社会，我最后加入非国大成为一员。我要强调我现在的身份是代表南非不只代表一政党，从前非国大曾被定性为非法组织，人们被判入狱最多五年，只因为写了ANC非国大几个字。我年轻时和其他中学生决定要做一些事情，当时有些大学生也提出控诉，我有机会认识他们，希望了解问题所在，我可以跟他们讨论。透过这些讨论，加上在穷苦人家长大的体验，我们成立了一个组织，期盼建立一个更好的社会，当然最终还是身陷牢笼遭受折磨，单独被囚禁30个月。
阮：他们对你怎样？
顾：折磨我，完全与外界隔绝。
阮：当时你有没有想到自己终有一天重获自由，或预期南非可结束种族隔离政策？身陷牢笼之际你仍有希望吗？
顾：无论做什么我们都坚信是可以作出改变的，我连同其他人成立组织。动员黑人，我被迫流亡时加入的非国大组织不单只动员黑人，在世界各地都有成员，是一个不分种族的组织，它证明南非不同种族终走在一起，看见光明，创造新社会。
阮：谈到这里，如果你要向你的孩子说话，你想说什么？你的经历、愿望、目标、想法吗？你要跟他们说什么？
顾：我不喜欢说太多过去的事，如果我要跟我的孩子说话，我喜欢多讲一点未来的事情我会跟他们说，他们继承了一个美丽的国家，一个拥有所有不同文化的国家。南非被誉为彩虹的国度，南非人来自全球不同的角落，我会向孩子们说明这一点。我会对他们说，到世界各地走一趟，回来之后就会知道他们的国家原来是多么美。我会告诉他们过去发生的事，不是要他们不开心，而是要说，你们现在拥有的是用真心奋斗得来的，为此断送了许多人的生命，这是你的瑰宝。我还要说，他们长大后务必谨记以下一点，摧毁这美的世界就是摧毁全人类！
第七部分菲律宾前国家安全顾问
南海问题不应构成发展友好关系的障碍
——访菲律宾前国家安全顾问艾蒙地
风云背景
在东南亚国家里，菲律宾是少数由美国扶植、实施美国式民主体制的国家。从60年代到70年代，菲律宾是东南亚国家都羡慕的少数富有国家之一，但是由于菲律宾政府积弊太深，80年代后菲律宾沦为贫穷国家，在亚洲各地活动的菲佣，已经是各国不可或缺的廉价劳力。但是由于和美国的关系密切，菲律宾在亚太地区安全问题上，关系重大。艾蒙地将军出身于菲律宾军校，参加过越战，得过荣誉勋章，1986年从军中退役后，从事多项政府工作，1995年获菲律宾理工大学荣誉博士学位。1992〜；1998年曾经担任过拉莫斯总统的国家安全顾问。艾蒙地将军对菲律宾的军事政治经济方面的发展，有他独到的见解，对菲律宾在反恐活动中所扮演的角色和中国与菲律宾之间的关系，也有深刻的认识，有比较全面的了解。
阮次山（以下简称阮）：艾蒙地将军，美国撤销了对菲律宾的军事援助，有人说这是因为为期6个月的美菲协议届满，到底是怎样一回事？你视之为成功还是失败？
艾蒙地（以下简称艾）：根据美菲双方的协议，即访问部队协议所规定，军事演习为期6个月。今次美军撤出并无其他含意，仅出于协议的一部分。那为何不延长协议，是因为没此需要，关键是有需要时可再展开演习，所以并不存在问题。
阮：从国家安全考虑，你有否想过邀请美军到菲律宾来？
艾：没有，没有，情况很不一样。菲律宾相信本国军队，足以保卫自己免受威胁，当然我们也需要朋友和盟友，但目前形势没这需要。
阮：台湾报章说由于菲律宾空军力弱，台湾欲以低价向菲国出售已退役的F5战机，这报道是真的吗？
艾：回答这问题前我要澄清一点，菲空军力量不至于所说的软弱，我们也一直在找别的战机，这是在政府能力范围之内，不单这一次，从前也有，不仅与台湾，韩国也有。我对这次商谈一无所知，不过很早之前总统每次出访韩国，就说要买战机，而因一些理由我们不能访问台湾，这却是事实。
阮：何不买美国的战机？
艾：我相信美国并没有F 5AE战机，都转调到盟国去了。美国有F… 16，没有F…150。是否因为成本太高，不是，这些战机很便宜，账面值大概只几十万美元，但要翻新，费用要300万或500万。
阮：从整个地区看，“9·11”后情况如何？我指的是地区安全方面，菲印马希望怎样做？
艾：你也许感到奇怪，“9·11”之后，东亚和东南亚的安全情势改善了。事实上，很奇怪地改善了，区内回教徒人口是全球之冠，东南亚回教徒人口占了一半，东南亚约有2。5亿，印尼约1亿，还有巴基斯坦等。有一半回教徒人口都在这里，但这里的回教徒的态度和外表，跟西亚和中东地区回教徒有别，其他地方回教徒多属好战分子，菲律宾回教徒则不是，“9·11”后这里的回教徒没有上街，虽然巴基斯坦有示威活动，但就止于这个程度，加上美国方面并不希望区内成为回教好战分子的避难所，令区内安全状况较“9·11”前还要好。
阮：你的意思是“9·11”后，东亚和东南亚团结起来，把焦点放在回教极端分子身上？
艾：我明白你的关注，东南亚菲印马三国之中，菲律宾问题不及印马严重，因为菲律宾回教徒人数较少，马来西亚有一半人是回教徒，但马来西亚总理成功处理危机，他把焦点放在区内好战分子身上，与此同时，他让人们知道，伊斯兰教是可以成为带领国家、走向现代化的工具，并不只是会造成政局不稳。印尼方面也正努力解决问题，但因幅员大，且政治上有变，需要更多时间去解决。但总的来看，三个国家互相配合，达成协议对抗恐怖主义，我认为打恐工作大致上做得很好，所以说“9·11”事件令形势也改善了，事实上，区内防长都在认真考虑，更经常地聚首一堂，正规地团结各方齐心反恐。
