戴晴作品集:失败者的胜利-第24部分

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　　▲您的这个建议后来发生了巨大的社会影响。后来又有过别的建议吗？
　　□那就是1989年通过的《议事规则》了。全国人大本来没有大会发言这一项，
我提出，不管小组讨论怎么样，大会是全体代表沟通的最后一个机会，这个权利不
可被剥夺。记得那时我一再坚持，有几位委员也明白表态赞同。那年赵紫阳还没有
下台，最后终于通过了。

　　▲这个《议事规则》在以后的大会上起作用了吧，比如1992年3月那次表决三
峡工提案的时候。那一次，您是怎么运作的？
　　□人大《议事规则》第54条规定：想在大会上发言的代表，须事前向大会秘书
处登记，大会主席即应安排发言。临时动念者，经大会主席许可始得发言。代表第
一次发言时间10分钟；第二次5分钟。你一定已经注意到了，这条规定是很具体的，
只要代表事先登记，大会主席就得安排，不得拒绝，只有临时要求发言者，主席才
有回旋权力。我那此既然已经决心在大会上发言，3月31日便向大会秘书处登记了。
按照规定，对于能否发言，根本无需怀疑。尽管如此，我还是作了最坏的打算，准
备好重要的材料赴会。

　　▲在会上一切进展顺利吗？
　　□那天，我看第一案、第二案已经过了，下面就是三峡工程的表决，就开始喷
药——你知道我是有病的人，胸腔里装着心脏起搏器，情绪激动是很危险的，提前
三分钟喷，可管半小时。果然，表决开始，我登记了的发言没有被安排。我在座位
上举起手，要求即席发言，但主席不予理睬。我还是站了起来，下定决心发表自己
的意见。这时，突然听到台湾记者喊：“没有声音了！没有声音了！”，一开始我还
没有反映过来，后来才明白，原来整个会议大厅的音响系统，一刹那间通通切断，
就只剩下主席面前的一个麦克风还工作。你堂堂一个人大，怎么敢这样——将电源
关闭，动用技术手段来压制代表行使权利。我决定退席抗议，离开座位，走到休息
厅。记者围上来，我事先虽然没有料想到关闭扩音器这一粗暴作法，毕竟有所准备，
于是当场把材料散发给他们，同时对他们做了补充说明，等于开了一次记者招待会。

　　▲究竟为什么呢？您不就是从为国家、为民众的角度，提醒政府动手干这么大
的工程要慎重吗？
　　□我也想不通。一届政府，一个代表国家最高权力的人民代表大会，而且还在
全国、全世界的瞩目之下，为封锁一个代表的发言，怎么到了不惜公然违宪的程度。
我想，可能有那么一批人，已经头脑发热到三峡工程非通过不行、就怕我的发言给
这通过造成哪怕一点点干扰的程度。我又想，动机如果纯正，为了国家人民，听听
大家意见，有什么不可以呢？没有必要这样嘛！　更况且，学者们提到的不过是方方
面面的技术问题，你如果在这方面有把握，为什么不敢让人家说呢？

　　▲问题就在这里了：恐怕即使在技术上，他们也是没有把握的。
　　□没有把握又要强行通过，目的是什么呢，不就是要把责任推给全国吗——这
是你人大通过了的！　为什么要推？没有把握。这几桩事情都是连带的。不过话又说
回来，这责任你推得掉吗，我们每一个人、每一桩事，都是要向历史交代的。

　　▲后来，听说您在激愤之中作了一个决定？
　　□对，就在外边休息厅。记者们围上来，有人提问，他说：“这人大常委，你
明年还想干吗？”我说：“怎么干！？我现在就不想干了！”话一出口，突然想到他
是话中有话呀，反问他：“你是哪家报社？”他不讲。我估计是新华社的。

　　▲您自己当众这样宣布，对有些人说来真可谓正中下怀，但真正底层百姓大家
觉得特别可惜。当时是不是气话？
　　□不是气话，我早就不想干了，本来已辞了好几次。

　　▲您是只是觉得字体（黑）这次中共做得太过分了，还是对这个制度从根本上失
望了？
　　□就我个人而言，我是灰心了。凭我一个人，就是再干50年，还是这样。我个
人再努力，碰来碰去，全碰在体制问题上，而这样的问题，不是一个人的努力解决
得了的。我觉得不该再在这里耽误下去。我今年70岁，也该从公务生活上退下来了。
本想等到满届，也就是今年，再顺理成章地退。现在提前说出去，也并不仅仅是气
愤。

　　▲现在《关于三峡工程的决议》已经通过，据报纸宣传，正拼命赶工。您对三
峡工程前景有什么估计呢？
　　□中国的环境形势非常危险，三峡工程不过其中一个，比这严重的工程都在推
进、发展、恶化，再不紧急着手补救，将来后悔就晚了。中国最大的问题是人口负
担过重，从这里衍生出来的许多问题和灾祸，让你一时无法收拾。更严重的是，人
口多的同时，素质越来越低：而有什么样的人民就有什么样的政府，这样的人民就
产生了政府官员贪污、腐败。再有，体制是关键。没有法制，没有监督，会将中华
民族置于死地。
　　至于三峡工程，不知你有没有注意到，现在出现了一个小小的变化：我看到6
月份《人民日报》一篇报导，对三斗坪移民的采访；还有《都市青年报》一篇《三
峡移民资金变成招待费》，披露不少问题。又如三峡工程中的一项工程，据说全年
应拨款8000万，到了6月底，才到位1000万，成了“粮秣未到，兵马已先行”，仗
怎么打？按理，他们既然冒天下大不韪开工，无论大肆吹嘘，还是印钞票，应该是
全力支援才对，但在李鹏病了之后，这两种情形出现了，依我看不是偶然的。舆论
控制如此严密，也知道全世界有那么多华人在反对，一直紧紧盯着，消息怎么会“
漏”出来？列入计划而钱不到位，究竟是故意还是不得已？我看这是一个很重要的
信息，也许正意味着权力机构内部的某种变化。另一条，你有没有注意到，本来要
对外发行三峡债券，又停下来了。行不通的原因何在？债券一旦出售，所有的债权
人都有权了解他所付了钱的那桩事的全面情况，这时，想要捂住反对的声音就更困
难了。而有了这个声音，民众就更不敢去买，成了恶性循环。台湾的一些只要有钱
赚，什么都不顾的公司，想插进来，考虑到反对的声音，有些踌躇，包括我的直接
告诫：“罪恶的钱不要赚，更不要说还赚不到”。筹钱的渠道不畅，起码可以阻挡
它一段时间，我们就更有时间将一切讲明。所以，你问对这一工程的前瞻如何，我
的回答是，或许还有一线希望。如果当政者比较明智、比较实事求是；管财经的人，
不冒险，你拆你的烂污，我却要顾到我这一届的政绩，不擦你的屁股，这样，1000
万，不死不活，让你干，舆论越来越不利于你，到时候停顿，还来得及。如果三峡
工程的不拨款和真实消息的走漏，是这一个圈圈中的一环的话，最终将这一灾难制
止，我看还是有希望的。
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只有实事求是才成其为科学家




　　　　　　　　　　　　　　——访中国科学院研究员郭来喜

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戴晴

　　郭来喜
　　地理学家。　1934年生，河南上蔡人，1956年南京大学地理系毕业，1959—1960
年进修于莫斯科大学。现任中国科学院国家计委地理研究所研究员、博士生导师、中
国地理学会人文地理专业委员会主任　云南地理研究所的所长。
　　云南省劳动模范，全国先进生产者。

　　主要著作：
　　论文二百多篇，散见于各种学术刊物
　　《贫困，人类面临的问题》（1992）　中国科学技术出版社
　　《中国黄金海岸开发研究》（1994）　科学出版社

　　□　众所周知，您是参加三峡工程论证的412位专家中极为难得的没有签字同意
的9位专家中的一个。作为一名地理学家，对这一问题的关注是从什么时候开始的？　

　　▲　参加三峡工程的论证是从86年开始的。那次有50个学会推举100位代表，我
是中国地理学会两个代表中的一个，参加综合经济评价组，还有一位参加水库淹没
损失组。应该说，我从小就对三峡有兴趣，也很希望毛主席说的“高峡出平湖”能
够实现。所以，参加论证的时候抱着的，是希望三峡工程能上的心愿。但是从1986
年到1990年，前后亲身参加论证五年。我的感受是，对三峡工程了解得越深入，发
现里面的问题越多。

　　□　你第一次就自己的看法发表见解是什么时候？　

　　▲　那是1988年10月16日在综合经济评价组的专家论证会上。这是我第一次就
这个问题发言，提出“三峡工程不可不上，三峡工程不可早上”。我的论点是，作
为大坝电站，三峡的位置特别好：　在中国的腹地，对华中华东的水利电力有不可替
代的作用。所以那时我感觉是，三峡工程上还是要上的，但工程涉及的问题实在太
复杂了，土石方开掘填筑量超过一亿立米@混凝土2586万立米的大坝世界第一，70
万千瓦的单机发电机世界第一，五级船闸、外加将万吨提升113米的升船机世界第
一，移民规模世界第一……，不仅大，技术难度也很高，我一直提醒论证领导小组：
　“话不要说得太满，技术并没有过关”。所以，我的感觉，对这事必须如周总理
生前所说的，“如履薄冰，如临深渊”，要谨慎又谨慎，小心又小心。不出问题则
已，一但出了问题，它的效益全完了不说，后患无穷。

　　□　你们那时这可算是孤立的少数。但那四百多位呢？　总不能说他们的签字同
意没有一点道理吧？　

　　▲　我听了很多参加论证的的水利部门专家的讲话，第一，觉得他们是站在本
部门本单位的立场，而不是站在一个更高的更广的视野来考虑问题的；　第二是过分
强调三峡工程的优点，而把一些难题淡化，甚至忽略不计。对于这样大的一个工程，
这不是科学态度。中国建国以来，垮坝的事件出了好多次了。我是河南人，“75·
8”事件（板桥垮坝事件），一个6亿立方米的小坝垮掉就是几十万人葬身鱼腹，教训
太大了。三峡工程多少？　220亿立米！要出了问题，那就不是几十万人的问题了。
再一点就是感觉三峡工程涉及的问题实在太复杂，从流域开发的模式来说，虽没有
一定之规，但世界上的大河工程，多是先上后下，先支后干。比如苏联的勒拿河、
鄂毕河，美国的田纳西河、科罗拉多河，都是。所以我提出“先上后下，先支后干，
择优而上”的原则。　

　　□　但不管怎么说，花上几百亿，造一座破世界记录的上千万千瓦的电站，外
加防洪航运效益，确实极具诱惑力。

　　▲　三峡工程论证时把很多问题缩小了。比如投资估算，从初期的200多亿、
360亿，到89年的570亿、92年的750亿和94年的960亿……谁也说不准是多少。当然
物价有变动，可是基建费远远超过了当初的估算，而且还有很多费用没有计入工程
估算。我随便举个例子，比如现在国务院提倡对口支援，一个省支援一个县，还有
很多大企业去支援库区贫困县等。云南玉溪烟厂支援万县，几千万元投进去了；　浙
江的娃哈哈集团，也投进了上千万；　上海支援，北京支援……这些都没有打入总预
算中。我认为对一个工程如此特殊对待，与别人不处在一个平等的基础上，三峡工
程和别的水电工程投入产出就没有可比性了。把别家的算得很全，自己的算得很小，
很多支出又不打在里边，科学性就很差了。

　　□　但光看这几个钱，胸怀是不是不够宽广？　作为“站起来的中国人的象征”，
从孙中山到毛、邓，都希望这几个第一能够实现。

　　▲　在某种意义上讲，我个人感觉，三峡是个政治工程而不是经济工程，所以
有些话就不大好说。如果作一个政治工程，作为国家需要，振奋民族精神，鼓足干
劲等等，那另当别论。但具体问题，如刚才说过的，是回避不了的。当时有一种议
论，说是我们已经等了30年，耽误了30年了；　甚至说耽误了70年了。我觉得这话很
不科学，30多年前中国没有那么大国力，也承受不了；　70年前兵荒马乱，更谈不上。
就是到现在，技术问题也还是没有解决。所以话这么说，是不是有一种以势压人的
意思？　

　　□　这不是什么新鲜事。据我最近两年的调查，对三门峡工程的决策，在相当
大的程度上受