生命与创作-第26部分

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　　　　陈：就是接触更多的成人的生活了，对这个生活我有更多的体会了，有想要表达的东西。还有就是，一个非职业化的青少年题材的作家，一定会把自己熟悉的东西写完，我认为最重要的表达已经完成了，如果还要继续的话就应该是去刻意地去寻找了。但是，这部分没有开始就结束了。　　　　
　　　　傅：随着年龄的增长，阅历也递增了。您以后您还会写儿童文学吗？　　　　
　　　　陈：我相信，如果写也一定不是前面的那种了，不是带有宣泄的那种。如果写的话，会比较职业了，但我现在觉得很想再写另外那部分东西。　　　　
　　　　傅：就您写过的儿童文学、纪实类、非纪实类再到近来写的小说，这几种形式您自己觉得最适合写那种，或者说写那种的时候最快乐、最愉快？　　　　
　　　　陈：我觉得我还不知道，写到现在我大概希望去寻找一种新的写作形式，这个形式是因为我要写的东西决定。我现在慢慢地觉得，它是介乎虚构和非虚构之间的一种东西，非虚构的东西让我觉得这个事情的真实性，它有一种阴影的东西在里面。虚构的东西可以给我提供比非虚构更大的空间，我希望把这两个东西用什么办法揉在一起来试试看。　　　　
　　　　傅：找一个点。　　　　
　　　　陈；对。找到我自己觉得最能够用的一个类型的东西。　　　　
　　　　傅：现在还在寻找？　　　　
　　　　陈：对。我觉得我在找，写《慢船去中国》的时候试过，但不是很好。我觉得试得不是很自如，有的时候就像一个人刚刚练习什么东西的时候，他很生疏。但我觉得大致的方向可能是我想要的，所以我想要试试这个。　　　　
　　　　傅：相信肯定能找到，只是时间问题。　　　　
　　　　陈：对，是的。　　　　
　　　　傅：感觉上已经有了。　　　　
　　　　陈：我知道我常常是感觉引导我去找。把这个写完，知道这个还不是我要的。我要的是什么？我并不能很清晰地说出来，等到写完了我知道我大概要这个。　　　　
　　　　傅：每一次写完以后，您都能对自己已经写了的东西有一份清醒。　　　　
　　　　陈：或快活慢，有的时候两三年觉得这个不好，有的时候写完就知道了这个不好。可是这个已经完成了，就要再做一个改正的。　　　　
　　　　傅：您的《上海的金枝玉叶》和《上海的红颜遗事》可以看作是两个普通人的传记，但它们又不太同于以往我们好像感觉当中传记的那个样子。您在写的时候更多地加入了自己的想象在里面。那您在尝试这种文体写作的时候是受别人的影响？还是在写作的过程当中自己感觉摸索出来的？　　　　
　　　　陈：我觉得，我不喜欢这个传记里面出现一个传主在想什么什么，除非说他当时想什么。他想，一个顿号，然后引号开始，我觉得这是很不真实的。传记的作者和传主之间是两个人，我不能代替他想。所以我觉得我肯定不会用那种形式。我本人非常喜欢非虚构类的作品，它的真实很打动我，我一直想找一种方式能够尽量呈现它真实的面貌。虚构与非虚构或者散文、小说，其实一直在这里面纠缠这个东西。我曾经写过一本幻想小说，后来我想用一堆照片来做插图，让它有特别强的现实感，所有的地名我用真实的地名、门牌号码，然后造一个地图。我觉得我这个人是比较喜欢一个真实的东西的，不是喜欢非常虚构的世界的这样一类人。在写这两个传记前，其实我已经看过很多很多传记了，我觉得我最不能用的就是她想，顿号，引号这样的形式。另外一个，我也不能够用纪录片画外音的方式。　　　　
　　　　傅：旁白。　　　　
　　　　陈：我觉得我不能这样做，所以在写《上海的金枝玉叶》的时候，我跟人物有很多交流。在交流的时候我有很多体会，所以我就想这里面有两个人物，一个是她一个是我，就我们两个人物是并存的，是我的部分我就全部放在我自己的下面，是她的部分就尽量用她原来的东西，或是我看到的他自己的东西。不是一个第三人称的。有第一人称的作者面貌出现，我觉得这样不至于搞混。由她实际发生的和我看见的我的角度。写《红颜遗事》的时候，我没有看见那个人，那个人1975年就去世了。我全都是经过访问来的，那我想要保留访问的形式、访问原来的状态，这样做就可以看到很多很多人传说在记忆里的这个人的形象，然后让读者自己去拼接。我相信就是在访问的过程当中，我已经体会到人的记忆并不是真实。记忆是这个人程度上的虚构，所以必须要把很多人的记忆真实地留下来，然后在这个里面可以看到捉摸出这个传主大概是个什么样的。　　　　
　　　　傅：呈现一份个人的历史。


《生命与创作》　第三部分陈丹燕：虚构的提供比非虚构更大的空间（2）

　　　　陈：对。呈现他的历史的时候，不要为他去造一份历史。有很多地方是空的，因为找不到人证明，这个是要我自己把它圆过去，圆过去的时候我会讲清楚这是我说的。所以这本书是做得很辛苦，因为不是说一九几几年他做什么，而是这个人说一九几几年他在做什么。所有的采访都要回过去给说的这个人看，让这个人签字，让这个人认可这个东西。　　　　
　　　　傅：真实的历史的再现。　　　　
　　　　陈：这个人呈现出来的东西我保证它是真实的。就是我跟他是真实的。至于他跟传主之间真实到什么程度这是我不能够肯定的，所以把不能肯定的东西，同时在书里表达出来。我觉得这是一个留给读者的空间，他可以去想，可以去判断，因为那时候我也做很多判断。可能是同样的事情，三个人有三种不同的说法。　　　　
　　　　傅：《上海的金枝玉叶》可以说详尽的描述了戴西童年和青少年的生活，您真正欣赏的好像还是她历经磨难的后半生，那种苦难，在苦难中体现出来的一种坚韧、柔韧和自尊。　　　　
　　　　陈：是，是这样的。我觉得这件事情是很多读者没有耐心看仔细，因为现在的潮流是要知道过去中国有多么繁华，大家都很注意看解放前。因为解放前，她是一个漂亮的人，过着锦衣玉食的生活。他们觉得这很符合他们对繁华的想象，然后说你写了很多旧上海。但是对我来讲，从来就没有意识到我在写旧上海。因为戴西的故事是从她一岁写到90岁，这个有二分之一以上的生活是在新社会，是在1949年以后。篇幅也是1949年以后多很多，我不知道为什么大家都记得住前头。对我来讲，一个人人生单一的苦和单一的甜都是很容易找到的，她能打动我的就是她能够忍辱负重。我认为这个是每个中国人需要有的精神，特别是能够在屈辱的时候保持自尊心，不要赖活着，而是要活得很像样子。　　　　
　　　　傅：这才能更加体现一个人尊严的价值。　　　　
　　　　陈：对。这个故事的价值不是在她有多繁华，而是在她这个人在历尽艰难以后还可以保持自己的尊严。我觉得这是我非常佩服她的地方，所以在写作的时候我觉得很难跟她有一个客观的距离。我觉得这是人非常重要的东西。　　　　
　　　　傅：我读到过我国一位研究美国文学的著名学者钱满素写过的一段话，跟您写的一段话出奇的相似：“一个女人在四十岁以前，她的容貌是不是美丽来自于家庭和她的遗传、运气。一个四十岁的女人，她的生活经历逐渐丰富了他的心智。四十岁以后，从她的脸上可以看出她是否成熟、是否真正美丽。”您写这段话是不是因为您觉得自己是一个成熟的女性了？　　　　
　　　　陈：不，这个话我相信我们都是从同一本书上看来的，这不是我创造的也不是她创造的，但我想在生活当中发现这句话非常对，真的就是这样子。年轻的时候看到世界万物是这个样子的，有阅历以后就会慢慢地发现，其实世界上的万物都是变化的。大家都说容貌是不能够变化的，其实这句话我觉得是错的。我记得那段话是说一个人，也不是说女人，就是每个人都是这样子，你要为你四十岁以后的容貌负责。你的父母不再对你负责了，你的心里有什么，你的容貌就有什么。所以我就常常看镜子，看我是不是比我年轻的时候好看些？　　　　
　　　　傅；四十岁以前经历了什么，决定了四十岁以后的容貌？　　　　
　　　　陈；你的心里有什么，而不是你经历了什么。　　　　
　　　　傅：是经历影响了心智。　　　　
　　　　陈：对。你的心灵有什么，你的容貌就反映出什么来，所以你就看见有些人是变丑的、有些人是变漂亮的。　　　　
　　　　傅：从这个角度来说，您是不是觉得女人真正生命的价值的美丽是在四十岁以后？　　　　
　　　　陈：我不这样觉得，一个人的漂亮是从小到大、到老都是可爱的。　　　　
　　　　傅：我说的纯粹是外在容貌上的。　　　　
　　　　陈：容貌就是说，小时候的丑孩子就一定比漂亮的孩子美吗？肯定不是这样的。如果是一个人美，然后慢慢地变丑，这个是令人遗憾的事情。我觉得应该是这么说。　　　　
　　　　傅：您是不是觉得自己越变越美了？　　　　
　　　　陈：不知道，有的时候不觉得。我在想我心里面有什么地方，有不能释怀的恨，还是有什么重大的伤害让我觉得没有像我期望的那样子。　　　　
　　　　傅：至少是要有意识地不要使自己越变越丑。　　　　
　　　　陈：对，我觉得那是要不得的，这个是你自己要对你自己负责的。　　　　
　　　　傅：《上海的红颜遗事》的主人公姚姚由于她的家庭背景非常复杂，她的性情也很复杂。是不是因为这种特殊性使您为她要写一本书？人的内心是那么幽暗曲折，您是这么来说她的。是这个东西感动了您，吸引了您吗？　　　　
　　　　陈：其实我想要为她写书的时候，我在想她如果是刘少奇我是不会同情她的，因为刘少奇是个政治家，他就应该是在险恶的环境里面生活的，他有可能是非常成功，也可能是作为阶下囚的。但是姚姚离一个政治家的生活实在太远，她是一个非常普通的人。所以我想，如果是我生活在她的年代，我可能就是她的命运。那这个命运我是不能够接受的，我觉得这个命实在是太不公平。这是时代造成的，我觉得这是个很坏的时代，不能让一个普通的人过普通的人生，一定要让普通的人去经过那么多道德的难题，然后来拷问你。是普通人就是草木的命，就让他一季好好的过。非把让他当铁树这样来锻炼，是不公平的。如果一个时代不能让普通人像普通人一样生活，这是个最坏的时代。并不是说，这个时代迫害了多少政治家，它就是一个坏的时代。我觉得政治家就是政治家的命运，他命里面就是有大起大落。但普通人没有大起大落，他不承担大起大落，你逼着他大起大落，真的是个坏的时代，它不能够再来。　　　　
　　　　傅：政治家遭迫害并不意味着普通人也连带的要受迫害。　　　　
　　　　陈：对。刚开始的时候我就是想的这件事情，还有就是，我觉得在她身上可以看到这个时代是怎么折磨一个普通人，这个普通人是怎么全心全意地维护自己个人做人的权利。我觉得这是人性的光芒。我不觉得在文化大革命当中所有的人都丧失了人性，我觉得这有的时候也是对人性的考验。这个人性同时也是非常坚韧的，我觉得在这样一个普通的有很多缺点，也很爱虚荣的人的身上，也有人性的光芒。我觉得这是很大的光芒，普通人的有这样的光芒是值得记录的。


《生命与创作》　第三部分陈丹燕：虚构的提供比非虚构更大的空间（3）

　　　　傅：您写这样一本书，意味着要搅动人们对以往的痛苦的回忆。作为姚姚的养父母，肯定不愿意让孩子去面对过去那种痛苦、那种记忆。您自己也说过，如此辛苦地去挖掘这样的记忆到底能得到什么？但您还是把这本书写完了。当初是什么东西支撑着您一定要做这样搅动别人痛苦记忆的事？　　　　
　　　　陈：这是个很矛盾的事，因为你面对的是一个真实的人。而且，他们对于那些回忆的反映有时候让你觉得你做了一件对他们很不好的事情，应该让她们安静地保留自己的往事，然后可以开始新生活，也是应该的。但是矛盾就在于姚姚是一个普通人，她不像刘少奇落难的生活都有人记录，历史会记录这些事情的。她是个普通人，而普通人做出的剧烈的牺牲被历史完全淹没了，最后历史上剩下来的是大的坏人和大的好人，普通人就完全不知道他们是怎么过的。我觉得真正能够动人的，大概是普通人的喜怒哀乐。因为大多数人是普通人，他们生活的质量、对生活的梦想、还有在生活中的磨难是最真实的时代的印记，并非那些英雄是最真实的印记。所以我觉得这个太有意义了。　　　　
　　　　傅：以前我们一说