生命与创作-第27部分
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傅：以前我们一说历史，这个历史好像就只是统治阶级的历史、政治家的历史、英雄的历史，还有农民起义等等。您现在实际上是为普通人书写历史，并通过普通人的历史来更多地呈现以往的历史。
陈：是。我觉得普通人的历史的故事是血肉，英雄的历史是筋骨。我们不能只是看见骷髅，我们要留一点血肉在那里，这个才是真能够动人心魄的地方。
傅：您写这种纪实的东西，要跟人打交道，人要向您述说历史。他们肯那么帮助您，无私地这么做，是不是因为对历史抱着这种认识，跟您一样要留存一份东西给历史？
陈：有的人是，可以说大多人是。我觉得人从来都没说过对历史的责任，一个传记什么都是可以克服的，但始终不能克服的就是你对别人的打扰，以及打扰以后这个人的反应，还有这个人对自己的保护，即他的权利给你记录带来的损失。这里面是非常复杂的关系，从感情上面我倾向于她能这样。但是我知道她如果一旦遮蔽，这故事是要受到很大的损伤。在这一点上我不能原谅她，但是从人情上来讲我是能够原谅她，所以说是非常的矛盾。
傅：事实上，这两部作品有大量的您自己对过去事情的遥想，其中有没有您理想的成分在里面？比如说把您对女性美德的一种认识附着在人物，比如戴西身上？
陈：我力图不这样做，但现在我很难说，至少对戴西来讲很难说，是不是我曾经在她身上我拔高过什么东西。有的时候我会想，如果是一个人经历过这些东西你赞美它是不过分的，他的经历都不是造出来的。应该说这个并不过分，但如果说一个人能够客观地表达，一点也不隐瞒他的弱点，也不夸大他的弱点，对什么事情不隐瞒不夸大，这个会更加动人，这种真实会更加动人。而且，这是一个非常严肃的态度，常常牵扯到私人的感情，会变成情绪化的东西。我我希望我下回能够这样做，可有的时候我比较困难的东西，是我对这个人产生了感情以后，我会想他这么不容易，不要不给他一点点隐私，在一个地方你让它空白，有的时候会在这里挣扎就是了。
傅：像您这样揣摩、沉浸在别人的生命的故事里，对您自己的自我认识和生活有没有产生过影响？
陈：我觉得是有很大的影响。人成熟的方式每个人都是不一样的，我一直觉得我自己成熟的方式是对别人的故事的调查和理解，还有那个去伪存真的过程，觉得让我慢慢能够理解一个人，然后再去理解这一类人。当我觉得写完《红颜遗事》的时候，我特别想有一个结尾，就是找到这个孩子，姚姚的弟弟和他的一些朋友都说可以去试一下。因为全部的线索都已经全都有了，地址也有了，后来我们商量了很久，最后还是决定放弃。这个孩子应该要知道，如果知道他就完全开始做另外一个人了。在这个过程当中，学到一点对人的宽容，学到一点接受事实的缺陷，整个事情是有缺陷的，接受这种缺陷，我觉得这个过程对我来讲是非常好的过程，慢慢知道怎么体谅和理解、认识另外一个人的过程。这可以放在很多很多事情上面。
傅：您就这些女性生命的故事连缀起来的历史可以看成个人化的很柔软的历史，与人们通常所感觉出来的那种宏大、客观、坚硬的历史有非常大的不同，您是不是更加喜欢这种个人化的历史？
陈：对，它更有信任感，我是一个不喜欢宏大事情的人，因为我觉得那个大里面有很多假的成分，才能够这么巨大。不是哪个时代都有特别大的事情发生，也不是每个人都是那么伟大的，所以我想，跟我在文化大革命当中的青少年时代有关系，对这些东西有非常本能的反感，而且是非常本能的远离，我不跟你沾边，不跟这样的事情沾边，我更相信一个人具体的个人感受，他虽然小，但这一滴水可以反映太阳的光芒。
傅：您的《上海的风花雪夜》很畅销，而且是好卖了很长时间，因此有人就说，陈丹燕的书好销，跟上海兴起的怀旧热有紧密的关系，甚至还有说法，上海的怀旧热是陈丹燕的书引起的。不过好像您的这种怀旧和上海人对于上海的怀旧还是有一些区别、不同，从您这两本书封底的宣传词的话语方式和您自己的行文风格不同也可以看出来，您觉得不同体现在什么地方？
陈：我觉得，我肯定没有本事引发一种热潮，这是一种社会现象。我那时候看报纸，觉得在租借结束的时代，在抗日战争结束的时候，上海的报纸上面有很多怀旧的文章，怀旧的情绪。这跟一个城市的变化有很大关系。那个时候，我还要再过二十年才出生吧，其实那个时候上海人的这种情绪就已经开始了。
傅：已经觉得城市变得不是他们原来的样子了。
陈：就是被封闭了。由于太平洋战争的关系，然后自由度不够了，反映的程度也不够了，其实日本政府的新闻检查制度非常厉害，他们也拍了一次鸦片战争，宣传英帝国主义是如何的坏，他们的东亚共荣圈是为了解除在东南亚的殖民地的统治。他们是这样讲。我觉得这种怀念过去的情绪，是上海这个城市一直有的情绪，包括在租界的时代，在穆时英的小说里边，也很怀念比那更早的时候一个江南富庶、安静的小县城的生活。他把上海的城市化当成是一个魔术，或者说是魔鬼在狂欢的这样子的一个形象，与上海到杭州这个路上的这一段江南富庶、安静的小村子的这种文化形成对比。我觉得那其实也是一种怀念，他那个地方一直在失去，一直有新的东西以非常迅疾的方式在进来，所以他一直有一个往回看、怀念过去的这样子的一种情绪，跟这个地方一直的飞速的发展，是有很大关系的。1949年以后，开始有了政治的意味，这种情绪就变得非常的日常生活，就潜藏在显像的历史下面了。但是它点点滴滴地浸透在所有的生活层面里面，我觉得到合适的时候，就是上海经济起飞的时候，它就爆发了。因为在那以前是广州先开始的，上海人觉得非常失落。好像那个江山已经不是我们的了，上海人开始学广东话、开始吃海鲜，但是要看香港拍的上海滩老上海人就每看一集骂一集，说这哪是上海，这是他们广州，这是一个乡下地方。每一集都在骂，但每一集都在看，这是真的。
《生命与创作》 第三部分陈丹燕：虚构的提供比非虚构更大的空间（4）
傅：怀旧都已经另类化了。
陈：是。所以，我觉得怀旧是这样的一种东西，不是哪个人可以引起的风波，它有很深的基础。这个书从我自己，如果让我自己说，我会说非常遗憾，大家在雪泥鸿爪里面找旧上海的东西，但是没有看到在《上海的风花雪夜》里有大量的笔墨是讲在上海的经济起飞和1949年当中的事情有什么东西是留下来的。我觉得我很愿意把这些东西写出来，而这些东西现在有很多人不认为它是历史。租借的历史是历史，没问题。现在的历史是历史，也没问题。好像就是当中的那个是一个过渡，不是历史。
傅：：那历史不就断了吗？
陈：对。这个我觉得是错的。像这部分东西的保留，确实存在很大问题。这部分东西恰恰是上海最萧条的时候，那种萧条、那种破旧、那种对破旧东西的珍爱是这一段时间的特点，我觉得这一段东西最难保留，就像七十年代盖的兵营式的房子谁都讨厌它，但是它承载着很多很多记忆。如果把这一段拿走，把两头接起来，这是一个非常商业化的做法。
傅：是历史的硬性的断裂。
陈：对。把它从三十年代一下子接到九十年代，当中是空白，这是很错的。我觉得，对我来说是遗憾的，大家却喜欢它。但他的喜欢，并不是喜欢我最喜欢的东西，他喜欢的是别的东西。这个书里有自己的命运，这不是一定要说，你必须看这一部分，不能去夸大另一部分。我觉得这是命运，可以这样。
傅：您不能代替读者的眼睛。
陈：是。
傅：他可能就对过渡那段没有兴趣，而您最希望他能看那一段。
陈：他对那东西没有兴趣，但现在能跟过去接起来恰恰是因为有那一段时间的坚持。
傅：那您是不是觉得这跟读者的年龄段和他的经历、阅历有关系？
陈：我觉得更多的是跟形势的发展有关系，我觉得中国有一种非常急切的情绪，我自己认为，或是中国人是这样子，把不好的东西都先抹了，留下自己能够解释的，只留下比较好看的东西。我觉得这不应该。
傅：您觉得您的读者如果用合格来说，什么样的读者是您的合格的读者？或者，什么样的人才喜欢读您的作品？您有没有分析过？或者说有所期待？
陈：我没有真的分析过读者，我希望我的读者心静一点，看书的时候仔细一点。其实，阅读是从自己出发的。理解作品是很重要的，最后他会得到自己的所得，但是不要参加书的创作，在这个书的基础上你能够有所得。我觉得这是比较好的。
傅：这是不是说您的书很畅销，但是真正从您的角度来说读懂这个书，读懂陈丹燕的读者并不是太多？
陈：我认为读者恐怕读得更懂，而媒体是更不懂。你看，说书好销大多数大概是从媒体上看见的，但媒体所强调的东西在这个书上肯定是不多的，反而读者会跟我讲：我一直在想七十年代的上海是那个样子，然后跟它前面和后面的关系。这是一个很重要的接口，我觉得它是一个非常重要的接口，我觉得读者的质量比媒体的质量高。
傅：媒体记者的水准不如读者？
陈：我认为是这样的，也许跟他的阅读有关系，因为他是带着非常功力的目的去阅读的。
傅：跟他的职业特点有关系。
陈：对。他需要找到一个轰动的话题，但常常这个轰动的内容不是我想要表达的内容。
傅：写上海的作家很多，可以说是从不同的视角呈现出了不同的文学的上海，像您的老师施蛰存先生，另外还有像穆时英、刘呐鸥新感觉派的上海，到了现代又有王安忆的上海，程乃珊的上海。您觉得您所写的上海和这些人的文学中的上海最大的不同在哪儿？您的特点在哪儿？跟他们有些什么区别？
陈：我觉得，一个人不同的道路会造成这个人对这件事情、对这个地方的不同的看法。我想我们每个人的道路都是不一样的，走到要写上海这件事情这一点上，每个人都是经历自己不同的道路，然后走过来。这种不同我觉得是不能比较的，我跟你不同，所以你是这种人，我是这种人。我觉得不是这样子，每个人从不同的方向出发，然后他的视角就是不一样的，从这个视角看出来的东西也肯定是不一样的。像施蛰存是我大学时的老师，王安忆是我大学毕业的时候第一年当实习生时候的老师。她离开作小说编辑这个工作，我就去接她的工作做，我坐的就是她留下来的桌子。在我上大学的时候，她已经是一个很好的作家了。我有一次看她写文章，说她最开始写上海，正是文学寻根热潮的时候。我开始写上海，是因为我对自己身份认同有危机的时候。写这个地方是很不一样的目的，也是很不一样的处境。我们可能关心的问题不是很一样，对这个城市要表达和要关心的东西我认为每个人都是不一样的。如果跟施蛰存先生比，很不一样。但是我觉得，因为我们都写上海，所以我能够看到像施蛰存他曾经写过的一些短篇小说，是写上海的生活。我还读过他的其他一些短篇小说。他因为《现代》的事情跟鲁迅有过矛盾，然后又跟“第三种人”的观点牵扯在一起，再加上后来的抗战，离开上海，马上就中断了创作。我问过他，你为什么在昆明时就完全放弃小说，也不再写作？他说，已经没有那个环境了。后来，我理解他是没有那个城市的环境，他完全是在西南的一个地方，然后去做古典文学的事情了。
傅：这一点我也觉得施先生很可惜，单论才华来说，施先生是当时他们那批作家中极其有才华的一个作家。
陈：是。但我很相信，一个人离开了城市的环境，有的城市没有影响，但是有的城市它有一种东西能够刺激你，上海是一个这样的地方，它能够不断地刺激你，让你不断地去想。离开了这个刺激，或者说施先生的理想真的是他希望的文学是没有政治性的分别，只有文学的高下，这个在当时的“红色”三十年代�
